„Nem elég az apró eredmény, a nagy kérdésekre kell válaszokat találni.”
Kondorosi Éva Balzan-díjas és Széchenyi-díjas biológus kutató. A Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja, továbbá nemzetközi tagja az USA Nemzeti Tudományos Akadémiájának, a Francia Mezőgazdasági Akadémiának, a Leopoldinának (német tudományos akadémia), az Academia Europaea-nak, az Európai Mikrobiológiai Akadémiának, valamint az Európai Molekuláris Biológiai Szervezetnek (EMBO). Kutatási területe a növény-baktérium szimbiózis, a szimbiotikus nitrogén kötés, a fejlődés biológia és a kémiai ökológia – mindezekről mindenki számára érthetően mesélt Veiszer Alindának a Rátz Tanár Úr Életműdíj jubileumi interjújában. Ez tesz igazán naggyá egy tudóst: ha területéről őszinte lelkesedéssel és közérthetően is beszél az érdeklődőknek. Milyen közegben nevelkedett és ki volt számára a példakép későbbi oktatói-kutatói munkájához? A következő sorokból kiderül!
Önt 11 éves korában a nevelő apja elkezdte irodalmi társaságokba hordani, azt gondolom, hogy ott biztosan találkozott remek előadókkal, akik jó pedagógusok is voltak, és adhattak Önnek életre szóló tanácsokat.
Valóban így volt és mind a mai napig szoros és baráti kapcsolat fűz a bölcsészekhez, apám tanítványaihoz, kollégáihoz, akik mind remek emberek és kiváló tudósok. De mégis, az én igazi példaképem Tarnai Andor volt, anyám második férje, aki saját és egyetlen gyermekeként nevelt és irányított gondosan, sok szeretettel. Bandi, ahogy barátai hívták, rendkívül nagy tudású tudós és rendkívüli pedagógus volt. Tagja volt a Magyar Tudományos Akadémiának, de szerénységére jellemzően még a doktori címet sem tette a neve elé. A Magyar Tudományos Akadémia Irodalomtudományi Intézetének főosztályvezetője és az ELTE Régi Magyar Irodalomtörténeti Tanszék vezetője volt, és mindkét munkahelyén szoros kapcsolatban volt hallgatókkal és fiatal munkatársaival. Nálunk mindig tárva-nyitva állt a ház, jöttek a hallgatók, volt terülj-terülj asztalkám, amely mellett beszélhettek munkájukról, problémáikról. Ebben az időben a középkori irodalmi gondolkodás, a kritikatörténet vagy a tudós levelezések voltak a beszélgetések középpontjában. Jó volt látni és hallani, hogyan terelgeti a hallgatóit, milyen új ötleteket ad a munkájukhoz, és ez hogyan lelkesíti őket. Minden tőle telhető segítséget megadott a diákjainak és ez nem csak szakmai volt. Egyszer például kiderült, hogy az egyik és talán legtehetségesebb diákjának nem volt hol aludni, így jobb híján és titokban az ő egyetemi szobájának a díványán éjszakázott. Miután ez kiderült, még jobban segítette ezt a fiatalt, akit szinte fiaként gondozott, és akiből aztán kiemelkedő tudós lett. 1994-ben bekövetkezett halála óta a tanítványai minden évben megemlékeznek róla, összejönnek a sírjánál és emlék-könyvköteteket adnak ki. De létrehozták a Tarnai Andor-díjat is, amivel évente jutalmazzák a tudományterület legkiválóbbjait. Nekem nagy élmény volt gimnazistaként hallgatni a beszélgetésiket, szakmai vitáikat, a véleményeket, de időnként még most is, például a Tarnai-díj átadásakor hallgatom előadásaikat.
Azért példakép mert szerény, vagy azért, ahogy a fiatalokkal bánt?
Is-is. Meg azért is, mert tőle tanultam meg, hogy igazi nagy teljesítményt csak kemény munkával lehet elérni, nem szabad felületesnek lenni, a maximumot kell kihozni mindenből. Emlékszem, 11-12 éves lehettem, amikor a Batsányi kötetet készítette, és rám bízta, hogy csináljam meg a névmutatót. Nagyon precízen és lelkesen dolgoztam a feladaton. Nagy dicséretet kaptam, és akkor úgy éreztem, hogy ezen az úton fogok haladni és folytatom majd az ő munkáját.
Megfogalmazott konkrét tanácsokat?
Nem. Teljesen szabadon dönthettem, de mindig megkérdeztem a véleményét, és hogy mit tanácsol. A pályaválasztásom jelentette a legnagyobb dilemmát. A gimnázium első évében még irodalomtörténésznek készültem, de aztán rájöttem, hogy soha nem tudnám azon a szinten végezni a kutatást, mint apám, ezért erről – nagy sajnálatára - letettem. Anyám azt szerette volna, ha rákkutató orvos leszek. Az ő élete elég szerencsétlenül alakult, 1945-ben még középiskolás korában elveszítette édesapját, és nem tudta megvalósítani az álmát, hogy építész legyen. Tőlem kimondatlanul is elvárta a kitűnő bizonyítványt, és hogy éljek a lehetőségeimmel. Az ő kitartó támogatása, ösztönzése nagyban hozzájárult ahhoz, hogy sikeres kutató lettem. Még velem együtt örülhetett, hogy az MTA rendes tagja lettem, és részt tudott venni a székfoglaló előadásomon.
Gondolom több tízezer könyv között nőtt fel.
Igen, ez így van, és mai napig meg is vannak a szép régi könyvek, amelyek legtöbbjét el sem tudnám olvasni, mivel latinul, görögül vagy ó-német nyelven íródtak. Az emlékek még nagyon kötnek, és próbálom a lakásuk hangulatát és minden emlékét megőrizni, de valószínűleg eljön az idő, amikor elajándékozom a könyveket volt tanítványainak vagy az Irodalomtudományi Intézetnek.
Önnek van kedvence?
Mindig más volt, emlékszem, hogy 11 évesen a hieroglifák megfejtéséről olvastam sokat, és meséltem erről az osztálytársaimnak. Akkor régész akartam lenni, de elriasztott a pályától, hogy ógörögöt kellene tanulni, pedig latinból később nagyon jó voltam, apám segített ebben is, és az agyam szivacsként szívta be, amit elolvastam. Lehetett ez akár egy Cicero szöveg, már fejből mondtam is vissza. Amikor lecsengett a régészet, akkor épp a Mester és Margarita lett a kedvenc olvasmányom, de volt még jó pár, nagyon sokat olvastam, legalább heti 2-3 könyvet.
Nehéz helyzet, ha valaki ilyen sokat kap otthonról, és nem csak elveket, nem csak elvárásokat, hanem gyakorlati tudást is - volt bárki, aki fel tudta venni a versenyt pedagógiában Tarnai Andorral?
Nehéz helyzet, nem nagyon. Pedig nagyon jó iskolákba jártam. A Fazekas Gyakorló Gimnáziumban kezdtem, aztán az egész osztályunkat áthelyezték az Eötvösbe. Ez Aczél elvtárs döntése volt, mert a Fazekast matematika szakra specializálta, ahol nem volt helye a humán osztályunknak. Így kerültünk az Eötvös József gimnáziumba II.H osztályként, ahol akár 7-8 párhuzamos osztály is volt évfolyamonként, és nagyon sok rendkívül tehetséges diák. Pezsgő légkör uralkodott, voltak viták, eszmecserék, nagyon szerettem oda járni és némelyükkel életre szóló barátság alakult ki.
Sok rendkívül jó tanárom volt, de az életemet mégsem az egyes tanárok és tantárgyaik iránt érzett érdeklődésem határozta meg végül. Érettségi előtt sokszor leültem a szüleimmel, hogy beszélgessünk arról, mi is legyek. Mindenből jó voltam, a tanulás sem okozott nehézséget, de mégsem éreztem egyetlen területtel kapcsolatban sem, hogy rászánnám az életemet. Az Eötvösben a baráti körömből többen jártak egy speciális biológiai szakkörre, amit Vida Kati tanárnő vezetett, aki révén barátaim eljutottak az Orvosvegytani Intézetbe, ahol remek és nagyon lelkes előadók tartottak előadásokat gimnazistáknak, így például Csányi Vilmos, Venetiáner Pál, Duda Ernő.
És természetesen Vida Gábor, Kati néni férje.
Engem a gimnázium első három évében nem érdekelt a biológia, mert akkoriban az főleg magolásból állt. Egyszer a Fazekasban, ami gyakorló gimnázium volt akkor is, kihívtak biológiából felelni. Olyan jól sikerült, hogy a szünetben odajöttek hozzám a vendég tanárok, hogy gratuláljanak és biztosra vették, hogy biológusnak készülök. Bár nem jártam Kati néni szakkörére, barátaimmal beszélgetve és rábeszélésükre végül én is elkezdtem járni a negyedik évben novembertől az Orvosvegytani Intézet előadásaira.
Miről szóltak az előadások?
Többnyire a genetikáról. Ez volt a csoda, a modern biológia, amit akkor még nem tanítottak a középiskolában, ami azért is volt érdekes, mert akkor kezdtünk lassacskán kilábalni a Liszenkó-féle tébolyból, ezért a genetika akkor még politikailag sem volt teljesen elfogadva. Az előadásokon a DNS-ről, az örökítő anyagról beszéltek, a génekről, a gének működéséről. Ez mind annyira érdekes volt, hogy végre tudtam, megtaláltam azt a területet, amely egész életemre leköthet, ami tele van izgalmas kérdéssel, kihívásokkal. Decemberben, három hét múlva beadtam a jelentkezésemet az ELTE biológus szakára.
Tehát szülői minta, anyai elvárás, iskolai légkör, és végül három előadás lökték a humán értelmiségi pályára készülő lányt a biológiai felé.
Igen, nem egyetlen tanár, hanem egy komplex, támogató közeg.
És megmaradt ez a közeg a továbbiakban is?
Meg. Egyetemistaként többször voltam a Magyar Tudományos Akadémia frissen létrehozott Szegedi Biológiai Kutató Központjában (SZBK). Már az intézet léte is csodaszámba ment abban a politikai légkörben, mivel ez a genetika, a mikrobiológia és a génsebészet csúcsközpontja lett, ráadásul nemzetközi szinten. A legjobb diákokat válogatták ki az egész országból kb. 3-4 évfolyamról, és világhírű nemzetközi professzorok jöttek Szegedre, hogy támogassák, irányítsák néhány hónapos szegedi ottlétük alatt a fiatalokat. Nekem, nagy meglepetést okozott, hogy amikor Szegeden jártam, a fiatal kutatók még este tízkor is az intézet lépcsőin ücsörögtek, és tudományos problémákról értekeztek. Hihetetlenül pezsgő közeg volt, azóta sem láttam ilyet Magyarországon. Aztán én is Szegedre kerültem. Elképesztő eredményeket tudtak, tudtunk felmutatni, mert mindenkinek az volt a célja, hogy a világ tudományának élvonalához tartozzunk, és ezért meg is tettünk mindent. Azóta ezek a kutatók, legalábbis legtöbbjük, nagyon sikeres pályát futottak be és a világ élvonalában érvényesülnek.
Senki nem óvta a szegedi kalandtól?
Nem, bár volt egy laborvezető tanárom az ELTE Származás és Örökléstani Tanszékén, akinek sokat köszönhetek, ő Fedorcsák Imre volt. Az ő irányításával készítettem el a szakdolgozatomat és egyetemi kis doktori dolgozatomat. Talán ő volt az egyetlen akkoriban, akinek volt egy laborja külföldön is, Svédországban. Jöttek Stockholmból is a munkatársai és sikerült az itthoni laborjából is kijutni néhány kutatónak, például a későbbi férjemnek, Kondorosi Ádámnak. Szemben a tanszék többi laborjával, itt a genetikának tág tere volt, szabad szellem uralkodott és nemzetközi szinten folyt a kutatás. Ádám Stockholmból visszatérve rövid időn belül az SZBK Genetikai intézetébe került és beindította a szimbiotikus nitrogénkötés-kutatásokat, amihez később én is csatlakoztam. Fedorcsák, amikor megtudta, hogy össze fogok házasodni Ádámmal, féltett, hogy feladom a kutatói pályát, és próbálta megértetni velem, hogy mi ketten egyformán tehetségesek vagyunk. Ez a féltés jogos volt, mert akkor egy csöppet sem érdekelt a karrierem, elegendőnek tartottam, hogy bedolgozom a rendkívül okos, jóképű és végtelenül tehetséges férjem projektjeibe. A világ legjobb felesége akartam lenni, semmi más. Anyám őrjöngött, hogy nem őrzöm meg önmagamat. Az én igazi karrierem a férjem betegségével indult be.
Miért, mert a munkába menekült a betegség elől, vagy kényszerből átvette a feladatokat?
Mindkettő. Akkor épp Franciaországban éltünk, ahol létrehoztunk egy vadonatúj Növénytudományi intézetet. Ádám volt az igazgató, én csoportvezető kutatási igazgatói állásban. Az intézet rendkívül sikeres lett, de kb. 12 évvel a létrehozása után éreztem, hogy valami baj van, hogy Ádám beteg. Senki nem látta rajtam kívül, úgyhogy eleinte inkább elvégeztem az ő munkáját is, akár éjszaka, hogy ne legyen nyilvánvaló és vártam, hogy visszanyerje egészségét. Sajnos ez nem következett be. Rájöttem, hogy ha nem veszem kézbe a dolgokat, akkor nem marad meg a kutatás színvonala, és hogy tönkremegy az életünk, mindaz, amit létrehoztunk. Borzalmas 7 év következett, ami végül Ádám elvesztéséhez vezetett. Éjszakánként nem tudtam aludni, így a kísérleteken gondolkodtam. Életem talán legnagyobb felfedezéseit tettem ebben az időszakban. A mély gyászból is a munkám adott erőt a túléléshez.
Ennyire jó páros voltak?
Kivételes párost alkottunk. Kiegészítettük egymást. A férjem nagyon jól átlátta a problémákat, én viszont gyakorlatiasabban tudtam megközelíteni őket. Én voltam az kettőnk közül az optimista, aki nem ismert lehetetlent, míg Ádám volt a szkeptikus. Jókat vitatkoztunk és végül sikerült mindig az optimális megoldást megtalálnunk és a kutatásainkkal a világ élvonalában lennünk. A lányom szerint borzasztó gyerekkora volt, mert vacsoránál is a kísérletekről beszélgettünk. Most azonban már elismeri, hogy rengeteget kapott tőlünk, ami nagyon sok gyereknek nem adatik meg. Hálás, hogy beutazta velünk a világot és boldog gyermekkora volt.
Máig azt gondolja, hogy nincs lehetetlen?
A férjem betegsége sokat változtatott rajtam, még kitartóbb lettem, attól kezdve harcoltam, küzdöttem. Anyám is ilyen volt, kitartó, küzdő, én is ilyen lettem. Nincs lehetetlen.
Talán ezért mer tudományosan is megkérdőjelezni olyan állításokat, amelyeket mindenki evidenciaként fogad el? Ha jól értem, ilyen eredményt ér el a baktériumok fejlődése terén például.
A növények és a baktériumok párbeszédét vizsgáltam, hol egyik, hol másik oldalról. Azt vettem észre, hogy ahogy a növényi sejtek fejlődnek és differenciálódnak, úgy a bennük élő baktériumok is meglepő változásokon mennek keresztül és hatalmas méretű, megnyúlt sejtekké nőnek, amelyekről a 17-18. században a méretük alapján azt hitték, hogy kis kukacok. Az egy dogma volt, hogy az egysejtű baktériumoknak nincs differenciálódása. Ezzel szemben kísérleteink bebizonyították, hogy a baktériumok is képesek differenciálódni, méghozzá a növényi sejtekhez hasonlón, és hasonló molekuláris mechanizmusokkal. Ez olyan új felfedezés volt, hogy akkor egyetlen magyarként beválasztottak az USA Nemzeti Tudományos Akadémiájába.
Nincs lehetetlen - nem ijesztő, amikor az ember megkérdőjelez egy elfogadott dogmát?
De igen. Azonban, ha a tudományos eredmények mégis a dogma ellen szólnak, meg kell tennünk ezt a lépést és kétségtelen tényekkel bizonyítanunk. Én eredetileg azt vizsgáltam, hogy mi történik a növényi sejtekkel, amikor megfertőződnek és együtt élnek 50 000 baktériummal sejtenként. Láttam, hogy a növényi sejtek genomja megsokszorozódik miközben a sejtméret nyolcvanszorosra nő. Felfedeztünk egy gént, ami ezeket a folyamatokat irányítja, és amikor ezt a gént bevittük élesztőbe, akkor ott is a genom megsokszorozódását és a sejtméret növekedését tapasztaltuk. Ezek az élesztő sejtek nagyon hasonlítottak a növényi sejtekben lévő nitrogénkötő baktériumokra, így feltételeztem és be is bizonyítottuk, hogy a baktériumokban is hasonló változások mennek végbe.
Ez olyan, mintha egyszer csak valaki azt mondaná, hogy a² meg b² nem feltétlenül c². Nem ijesztő?
Nem. Inkább nagyon érdekes, én lelkes lettem a megfigyeléstől, stimulált és az okát kezdtem kutatni.
Távlatilag az Ön kutatása a növények nitrogénfelvételéről komoly társadalmi hatással is járhatna - ha nem kellene műtrágyázni.
Így van. A műtrágya gyártása komolyan hozzájárul a klímaváltozáshoz, és használatuk nagyon környezetszennyező, hiszen nemcsak a talajt, a vizeket, de még a levegőt is szennyezik. A nitrogénműtrágyából a levegőbe kerülő részecskék például hónapokkal rövidítik meg az emberek életét. Szóval, ha elérnénk, hogy a termesztett növények nagy többsége a baktériumok segítségével hatékonyan megkösse a levegő nitrogénjét, az nagy lépés és előny lenne az emberiség és Földünk számára.
A másik nagy hatású kutatása pedig az antibiotikumok terén hozhatna változást - de hogy derült ki, hogy a növényi fehérjék bizonyos esetekben hatékonyabbak, mint az általunk ismert antibiotikumok?
Először is kimutattuk, hogy a baktériumok differenciálódását a növény irányítja növényi peptidek (kis fehérjék) révén. Medicago fajokban, ahová a lucerna is tartozik, több száz fehérje vesz részt ebben a folyamatban. A pozitívan töltött peptidek képesek kapcsolatba lépni a baktériumok negatívan töltött felszínével, és leállítani a bacik osztódását illetve megölni őket. Ezek a növényi peptidek nagyon gyorsan hatnak, képesek a legtöbb patogén baktériumot elpusztítani, ráadásul több ponton támadják meg a baktériumokat és számos biológiai folyamatot érintenek, ezért a baktériumok nem tudnak ellenállást kifejteni velük szemben, ellentétben az antibiotikumokkal, amelyeknek általában egy célpontja van és ezért könnyebben alakul ki rezisztencia ellenük.
Ami azért is fontos eredmény, mert mára köztudott, hogy az antibiotikumokkal szemben egyre rezisztensebbek vagyunk mi, emberek.
Ha nem is mi, de a baktériumok egyre rezisztensebbek az antibiotikumokra. Nagyon sokan halnak meg kezelhetetlen és főleg kórházakban felszedett fertőzésekben. Ezért kellenek új szerek, amelyek képesek a jelenlegi antibiotikumokra már nem reagáló mikrobákat is elpusztítani.
Ez is csapatmunka?
Természetesen. Ha a 700 peptidet mind meg akarnánk vizsgálni, akkor ehhez legalább 700 kutató kellene. Úgyhogy szelektálunk a peptidek közül, például az összetételük és termelődésük alapján. Több fiatallal dolgozom együtt, néhány idősebb kutató vezetésével. Nagyon szeretem látni, ahogy a fiatal kutatók egyre kíváncsibbak lesznek, magukévá teszik a megoldandó kérdéseket és válaszokat, megoldásokat kívánnak. Örülök, hogy ehhez hozzájárulhatok személyes jelenlétemmel, tanácsaimmal, kritikáimmal, amelyek segítik a munkájukat.
Van olyan mondata, ami általában bejön?
Én azt próbálom a fejükbe verni, hogy ne elégedjenek meg a kisebb eredményekkel. Ne legyen elég egy kis cikk a doktorihoz, hanem a legjobb újságokban akarjanak közölni, akarjanak nagyon jó állást, a legjobb ösztöndíjat. Szóval mérjék magukat a maximumhoz. Ne spóroljunk a munkával. Nem elég az apró eredmény, a nagy kérdésekre kell válaszokat találni.
Az ön ajtaja is tárva-nyitva, otthon terülj-terülj asztalkám van?
Persze, ezt hoztam otthonról, ezt láttam és tapasztaltam több neves tudósnál is, akik külföldi útjaink során vendégül láttak minket, szállást adtak. Én is így csinálom. Öröm látni a hozadékát.